Rui Tavares, do que viu e ouviu nestes dois dias de congresso, acha que há penso para esta ferida? Há possibilidade de Joacine Katar-Moreira continuar a representar o Livre?
Eu queria começar por dizer que esta minha entrevista foi adiada muitas vezes e é dada hoje porque daqui a umas horas vou apanhar o avião e, por obrigações académicas, vou estar três meses e meio fora do país e, portanto, não poderia ser mais adiada. Quero explicar porque é que adiei e porque é que dei tão poucas entrevistas e falei tão pouco durante estes meses. O Livre esteve nas notícias muitas vezes, muitas delas, infelizmente, pelas más razões. Só depois de se ter concluído um processo que passou pelo conselho de jurisdição veio à assembleia do partido e resultou numa resolução que dizia, reafirmando, quais as condições em que se desempenha um mandato no Livre. São condições que já estão no código de conduta que assinam todos os candidatos a primárias, já estão no código de ética do partido e nos estatutos. É culpa das primárias? É culpa do excesso da democracia no Livre? Numa espécie de experimentalismo completamente aberto, fizeram-se com abertura e com seriedade. Portanto, todas essas questões que estão na resolução - cordialidade, transparência e respeito na relação com a imprensa, por exemplo, que é uma referência àquilo que se passou no corredor da Assembleia da República com a chamada de um militar da GNR, mas também responsabilidade perante os órgãos do partido, participar num trabalho colegial e colaborativo, são os compromissos normais da conduta de qualquer representante do Livre. O partido demorou seis anos a chegar à Assembleia da República, mas o Livre tem representantes, nas juntas de freguesia, em assembleias municipais, que também votam votos sobre a Palestina e sobre outros assuntos. Nunca houve um problema destes. Quando essas questões se tornam um problema, não é certamente porque alguém chegou atrasado a uma reunião ou foi mais intempestivo, ou se irritou...
A colegialidade do partido, a cordialidade, são valores necessários para se funcionar democraticamente. O momento para se fazer essa pergunta que acabaram de fazer é em novembro, quando a assembleia do partido, unanimemente, disse: "Relembramos que os compromissos para se exercer o mandato em nome do Livre são estes: exigência na atitude, na postura, na responsabilidade, na forma de responder às perguntas dos eleitores, dos jornalistas e dos próprios camaradas de partido". Portanto, quando não se cumpre o que está nessa resolução, é a própria pessoa que está a prescindir da confiança que nela foi depositada. Entretanto, ocorreu isto, não para a sociedade em geral, é verdade que as entrevistas mais bombásticas, mais incendiárias, aquelas questões do "fui eleita sozinha" e por aí afora, atenuaram-se a partir dessa altura, mas dentro da assembleia as coisas continuaram a não correr bem, para ser eufemístico. E a não serem dadas respostas básicas - foi dentro de um órgão, não vou detalhar - que são necessárias para que os camaradas do partido sintam a segurança de depois poder defender [a sua representante].
O que está a dizer é que a quebra de confiança é de Joacine Katar-Moreira.
Eu acho que há compromissos que lamentavelmente não estão a ser seguidos, e reiteradamente não estão a ser seguidos. Portanto, a partir de certa altura, a assembleia do partido, por muito que queira preservar o partido ou por muito que quisesse preservar umas certas aparências... Nenhum partido, com nenhum método de seleção, sabe completamente como é que alguém depois de eleito vai comportar-se sob a pressão da visibilidade pública, que exerce ao mesmo tempo as suas ameaças e os seus fascínios, sob a pressão do trabalho parlamentar, que é muito, sob um discurso de ódio racista que houve, e sempre o dissemos, em relação à Joacine, que foi absolutamente violento, que sempre rejeitámos em absoluto. Sempre nos solidarizámos com a Joacine, cheguei a ir a uma manifestação, correndo até riscos e críticas, tivemos solidariedade. Compreendemos, e continuamos sempre a compreender, que esse discurso de ódio pode criar reações que não sejam aquelas que eu ou vocês teríamos. Mas compreendendo isso tudo, chega a um ponto em que se não são cumpridos os compromissos com o partido, o partido tem de dizer que não há confiança. Essa segunda resolução, nas vésperas do congresso, foi votada unanimemente pela assembleia - eu estava lá, solidarizo-me com ela - e todos os factos que constam nela são verdadeiros.
Joacine Katar-Moreira disse que era preciso haver cedências de parte a parte, o grupo de contacto disse que era preciso um milagre. Em que é que ficamos?
Acho que o grupo de contacto tem razão. Não só tem razão como tem a legitimidade de ter visto a sua confiança reforçada pelos membros com mais de 85% dos votos. Não houve um voto contra a direção do Livre. Quantas vezes ouviram de dissensões na direção do Livre? Nenhuma. Com 15 pessoas a trabalhar em conjunto colegialmente não é sempre fácil, mas conseguem trabalhar preservando posições unidas. São pessoas que sempre falaram verdade. Aliás, a assembleia do Livre evoluiu para dizer: a direção falou a verdade.
Vai defender nessa assembleia que a decisão seja a mesma, ou seja, que o Livre retire a confiança política a Joacine Katar-Moreira?
Concordo com o grupo de contacto, porque as cedências de parte a parte significam em geral que há erros dos dois lados. Isso significaria que chamar mentirosa à assembleia, um órgão do partido, fazê-lo em público, e daquela maneira e com aquela agressividade, seria equivalente a qualquer um de nós, eu, que faço parte da assembleia e que, portanto, também fui chamado mentiroso, ter dito: "Bem, uma coisa são os decibéis, outra coisa é ter dito o facto que não é verdadeiro é X ou Y." O que não foi feito. Dá para perceber, não só a diferença de tom como a diferença de segurança com que se fala, com que se alega mentiras e com que se diz que se está na posse de factos. Certamente, não estamos numa situação de cedências de parte a parte; nem do ponto de vista dos factos nem do ponto de vista político. Sou membro da assembleia, a Patrícia Robalo, uma camarada nossa que apresentou a resolução da assembleia, foi a mulher eleita com mais votos para a assembleia. Os membros da assembleia cessante foram todos eleitos com mais votos para a nova assembleia, o que quer dizer que o congresso deu uma indicação clara ao partido. O Livre, até agora, tem-se distinguido de episódios que se passam em nome do Livre e que, infelizmente, não têm favorecido o partido. Mas a opinião pública faz uma distinção.
Qual?
Sabe o que é o partido e sabe o que são os episódios. Porque vê que o partido tem firmeza na defesa dos seus princípios, independentemente de sabermos se isto vai ser para nós, no futuro, bom eleitoralmente ou não. Temos de ter firmeza na defesa dos nossos princípios. Tudo procede daí. Se não tivermos, de hoje para amanhã, a opinião pública deixa de distinguir entre o Livre e os episódios e, então aí, o partido não conseguiria fazer o que quer fazer na sociedade portuguesa. Ninguém vai obstaculizar nenhum camarada que tente uma solução de compromisso, mas votaram para que a questão se resolvesse nos órgãos, pela razão simples de que estas coisas - e foi a minha opinião - não se resolvem em congresso. Um partido colegial de democracia deliberativa não faz tribunais populares. Nunca houve um partido criado do zero, à esquerda, em Portugal que tenha sido eleito. Este foi, com estas condições, com estas pessoas, com este tipo de ação, e estas pessoas têm a teimosia suficiente para conseguir que o partido conclua este processo, resolva este assunto e saia reforçado. Mas que o faça com a brevidade necessária porque, evidentemente, não é uma situação que se possa arrastar. Já não digo só para bem do partido, mas também do país. A política tem de ser honrada pela ação de um partido. Por outro lado, a questão tem de ser decidida com a justiça necessária. Temos de ficar com a consciência absolutamente tranquila de que não se passa aqui nenhum processo disciplinar estalinista, como, infelizmente, é um pouco habitual noutros partidos. Não é assim que o Livre faz as coisas.
O que é que sentiu quando estava a ouvir aquele discurso de Joacine de "é mentira, é mentira!"? Sentiu vergonha alheia?
Senti uma coisa pior do que isso, senti a vergonha alheia dos outros. Senti que as pessoas que estavam a ver aquilo estavam incomodadas e incomodadas connosco, com o Livre, comigo também. Às vezes - já deve ter acontecido a todos na vida - podemos ser motivo da vergonha alheia dos outros, mas inconscientemente, porque dançamos mal, porque rimo-nos de uma maneira caricata. Naquele congresso, naquele momento em que aquilo se estava a passar, e ainda sem ter noção de como é que ia passar nas câmaras, saber que as pessoas que estivessem a ver aquilo iam ter vergonha alheia pelo Livre, pelo partido e ter consciência disso... é duro quando se fez um partido. O Livre não tinha dinheiro, como toda a gente soube, durante muitos anos teve muitas dificuldades financeiras. Chegou a ter sondagens que lhe davam a eleição certa na noite das eleições e depois não elegeu. A opinião pública fala, as pessoas criticam, zombam, é normal. Mas o Livre teve sempre uma coisa: as pessoas sempre respeitaram o Livre. Os membros do Livre, apoiantes e simpatizantes, sempre tiveram um enorme orgulho no partido. Porque era um partido - é e vai ser - feito para as ideias. As ideias são: liberdade, esquerda, Europa, ecologia.
Joacine Katar-Moreira não aparece no partido de geração espontânea. Nesta semana, aliás, o Vicente Jorge Silva, numa crónica no Público, questionava isso mesmo: "Será que quem a escolheu não percebeu que ela não tinha características pessoais que a recomendassem para o trabalho parlamentar em representação do partido?" Não se percebeu que ela não tinha essas características?
Não comentando em particular os termos da citação do Vicente Jorge Silva, acho que a resposta é muito simples: alguém, sabendo que as coisas iriam passar-se como estão a passar-se, quereria isso para o seu partido? Creio que não. Nenhum de nós, e aqui incluo a Joacine, esperava nem pensava que era assim que as coisas iam correr.
"Há um um erro de comportamento pós-eleitoral da Joacine, de atitude em relação aos eleitores, ao partido e essa atitude também conta porque ela também é política."
Pode-se falar em desilusão?
Não uso essa expressão. Eu, como os membros do partido em geral, estou empenhado em fazer funcionar este projeto.
Desilusão com Joacine, com o desempenho dela.
Não, eu para estar a pensar nesses termos teria de não estar empenhado e na luta por aquilo que acho que é mais importante, que é fazer o partido da esquerda verde em Portugal. Os outros países já o têm há 30 anos e em Portugal escapou várias vezes, e nós somos tão teimosos que não vamos deixar que escape. Agora, em relação à pergunta concreta, e que tem um pouco que ver com se há um erro de escolha. Há um um erro de comportamento pós-eleitoral por parte da Joacine, de atitude em relação aos eleitores, de atitude em relação ao partido, e essa atitude também conta porque ela também é política. Tudo é política. Uma atitude de um partido libertário, da esquerda libertária, não pode ser uma atitude autoritária. A atitude de um partido antipopulista não pode ser uma atitude populista. Fui eu quem desafiou a Joacine a participar em primárias em 2015, não foi em 2019. Pessoas que acompanhavam o ativismo em várias áreas - cívico, de cidadania, ambiental, antirracista, não só ela, pessoas que participaram nas atividades do partido. Não convidamos para as listas, as pessoas apresentam-se às primárias e o colégio eleitoral escolhe. Na primeira conversa que tivemos ao telefone ela falou-me da gaguez, perguntou se isso seria um problema e eu disse-lhe que no Parlamento Europeu tinha trabalhado com um deputado que tem uma gaguez ainda mais profunda - Andrew Duff, britânico - e isso nunca o impediu de ser um brilhante deputado. Se a pergunta é se achávamos que havia razões impeditivas para exercer um brilhante mandato, a resposta é não. Recentemente, colegas vossos perguntaram-me como é que seria Joacine como deputada e eu disse: uma brilhante deputada. Não menti. Não minto às pessoas. Se eu achasse que não seria...
Mas ainda hoje acha que ela é uma brilhante deputada?
Eu acho que não quis ser...
Como é que isso se explica?
Porque rompeu com o partido. Porque muito rapidamente cessou contactos, ainda antes do voto da Palestina. Hoje sabe-se, portanto pode-se dizer, porque isso está nas resoluções da assembleia. E depois deixou uma certa ambiguidade em relação a se eram contactos pessoais ou contactos institucionais... O grupo de contacto serve para as pessoas que fazem a gestão quotidiana do partido estarem permanentemente em contacto umas com as outras. Portanto, não se pode bloquear contactos por relações pessoais. O que a própria assembleia do partido detetou é que há uma atitude de corte com os processos internos. Perguntam-me se há ou não uma desilusão, mas isso é uma caracterização mais subjetiva. Uma caracterização objetiva é esta: um corte inesperado e injustificado, na nossa apreciação, de relações com os órgãos internos do partido faz que se trabalhe pior. Prejudica a própria Joacine, e isso foi-lhe dito muitas vezes. Porquê? Precisamente porque o Livre, há quatro anos, estava preparado para entrar na Assembleia da República e não entrou por um punhado de votos, estava preparado para entrar na Assembleia da República quatro anos depois. Tem um programa detalhado.
"Dizem 'o Livre de Rui Tavares'. Não é. O Rui Tavares é que é do Livre. E não há membros de primeira e de segunda no partido. Os que escrevem os programas são os que colam cartazes."
O que está no fundo a fazer é a responder a Joacine Katar-Moreira quando ela disse que tinha sido ela a grande obreira desta eleição. Ela não foi eleita sozinha?
Não estou a responder a isso, porque não preciso de responder a isso. Estou a dizer a verdade. A verdade é que é um partido de muito trabalho conjunto. Só nestas resoluções, muita gente foi deitar-se às duas e três da manhã, roubando ao pouco sono que tem porque há vários pais recentes. Dizem muitas vezes "o Livre de Rui Tavares". Não é o Livre de Rui Tavares, o Rui Tavares é que é do Livre, como muita outra gente. E mais, devo dizer, não há membros de primeira e de segunda no partido. Aqueles que escrevem os programas são aqueles que colam os cartazes. Fui mandatário, dei entrevistas só depois de pedir autorização e de falar com os meus camaradas. Escrevi partes do programa, escrevi fichas para auxiliar os candidatos em debates, a Joacine e os outros, fiz campanha pela Joacine, mas também pelo Carlos Teixeira, pelo Jorge Pinto, pela Ana Raposo Marques, por toda a gente de grande qualidade que tínhamos e temos em todo o país, e colei cartazes e distribuí muitos folhetos pelo país todo. Portanto, o partido é de toda a gente que anda na rua a fazer isto com dez mil euros.
Há uma questão que é impossível de ultrapassar. Tem que ver, precisamente, com o que aconteceu neste fim de semana, no congresso. Além daquilo que foi visível, para a opinião pública, através da comunicação social, o que se passou nos bastidores, nas discussões, na comunicação. Foi feio o que se passou neste congresso?
Entre os membros do partido, em geral, tirando aquele... o país viu o que viu e eu... eu não varro para debaixo do tapete que jamais o Livre pensou que o seu primeiro congresso... com a imprensa lá permanentemente a mostrar para o país todo... se a face que o partido queria mostrar seria a que foi mostrada... Um discurso a chamar a camaradas de partido mentirosos e a fazer naquele tom? Evidentemente que não. A última coisa que alguém com um mínimo de responsabilidade - eu ia dizer um mínimo de responsabilidade política, um mínimo de senso cívico - faz é varrer para debaixo do tapete. Já temos partidos que fazem isso de mais. O que distingue os partidos não é uns terem problemas e outros não terem. Terem problemas todos têm. É a maneira como os resolvem. Se são frontais, se são transparentes, se têm responsabilidade, e nós no Livre queremos que seja assim. Pondo isso de parte, o que se passou no congresso foi impecável. Gente de grande qualidade, quadros, claro, às vezes com algum amadorismo à mistura - porque o partido está a nascer -, quadros com enorme empenho em trabalhar pelo país, propostas de um novo pacto verde, transição energética, melhoria de infraestruturas, empregos na economia verde, aumento do salário mínimo... foi isto que se passou.
É possível que este episódio mude o Livre para sempre? Qual vai ser o resultado de tudo isto no partido?
Não creio. Eu digo sempre que... o Livre é o partido de sempre e de todos. Porque se não fosse o de sempre não seria de todos e se não fosse de todos não seria o Livre. É um partido onde há gente que já passou por dificuldades. Como em 2015. Nos anais da política ficar à beira de uma eleição e com uma dívida por pagar é uma sentença de morte para os partidos. Não foi para nós, porquê? Porque estas ideias são fortes. São fortes em todos países da Europa. Fazem todo o sentido num país como Portugal que quer ser. Deixem-me ao menos nisto poder trazer algum conteúdo de político...
Nós ainda temos muita política para discutir...
Queremos que Portugal seja um país com uma sociedade altamente desenvolvida, baseada numa economia do conhecimento que não nos deixa para trás. E tenho a certeza absoluta de que as pessoas que temos no partido, e as que vamos ter, as que vão continuar a entrar - porque estão a entrar pessoas... as eleições que vamos ter nos Açores, já neste ano, vão ser à volta do novo pacto verde regional. O nosso núcleo nos Açores é brilhante, de ecologistas, progressistas, de esquerda verde, do melhor que se pode encontrar. Irei para lá certamente trabalhar com eles. Tenho a certeza absoluta de que não vão deixar que o partido seja mudado para sempre por isto. Melhoraremos o que houver a melhorar, adaptaremos o que houver a adaptar.
E daqui a quatro anos, se o Livre perder agora a única deputada que tem na Assembleia da República, está convencido de que pode eleger outros?
Estou convencido de que o Livre merecerá eleger outros. E demonstrará. O eleitorado perguntar-nos-á, perguntar-me-á: "Endossaste uma candidata e agora estás a endossar novos candidatos, novas candidatas, e queremos acreditar em ti. Precisamos de excelentes razões para acreditar em ti." E vamos dar as excelentes razões para acreditarem em nós. Agora, o partido não deve e não pode fazer as suas escolhas, neste momento, em relação a uma questão tão delicada, pensando vamos fazer assim ou assado, porque é aquilo que nos beneficia daqui a quatro anos.
"Não estou aqui a dizer não conhecemos a Joacine. Nós conhecemos a Joacine. É inesperada a atitude da Joacine da eleição para a frente. Isso que fique muito claro."
Mas que lições é que o Livre e, no caso, o Rui Tavares aprenderam com isto que se passou?
A primeira é esta: em primeiro lugar está a firmeza na defesa dos nossos princípios. As pessoas têm de ver que nós acreditamos neles. Não têm de ser os princípios dos eleitores que são de centro ou de direita que têm de acreditar na esquerda verde progressista. Mas têm de acreditar que somos verdadeiros quando defendemos a esquerda verde progressista. E acreditam e respeitam-nos até agora por causa disto. Há sempre coisas a melhorar. Eu, e aqui vou dar uma opinião pessoal, sou a favor do modelo de primárias, mas não sou a favor do mecanismo primárias específico que utilizamos desde 2015. E que até utilizámos, curiosamente, por causa da candidatura Livre Tempo de Avançar, em que não era só o Livre, tinha a Forma Manifesto, que vinha do Bloco de Esquerda, e a renovação comunista, que vinha do PCP, e partes do Movimento Intervenção e Cidadania, nomeadamente ao norte, do Porto, do PS. Portanto, uns eram muito enfáticos, defendiam muito as primárias, como o MIC, mas a Forma Manifesto não e tivemos de arranjar um novo modelo, que é este, um modelo que não me agrada. Para as europeias foi assim, uma primeira fase de avalização das candidaturas e depois uma segunda fase, de ordenação de menos candidatos. Isso permite fazer mais debates porque há mais tempo e em cada debate permite haver mais tempo para perguntas.
Conhecer melhor os candidatos.
Atenção. Não estou aqui a dizer que não conhecemos a Joacine. Nós conhecemos a Joacine. É inesperada a atitude da Joacine da eleição para a frente. Isso que fique muito claro. Mas é verdade que, em termos de conteúdo, para as primárias serem melhores - eu já o dizia antes e digo agora, e agora, se calhar, vou ser mais enfático dentro do partido a defender aquele anterior modelo. Aquele funcionava melhor. Mas também se pode acrescentar coisas.
Deve ser revisto o modelo das primárias?
Deve ser melhorado sempre. Isso é uma melhoria constante.
Sem abdicar?
As primárias trazem gente de valor, que vem do ativismo social ou que vem da sociedade civil e que darão ótimos políticos, deputados e deputadas no futuro. Isso acontece em todos os países e acontece também em Portugal. As primárias funcionam, têm funcionado bem. Isto que ocorre não tem que ver com primárias. Então, digam-me, e não estou a dizer que sejam casos comparados com o da Joacine, que fique claro, casos em que os partidos fiquem surpreendidos depois com o percurso dos candidatos depois de eleitos. O Ricardo Robles, no Bloco, não foi escolhido por primárias. O José Sócrates, no PS, não foi escolhido por primárias.
Ainda assim, nenhum desses casos que acabou de apontar tem alguma relação com o que está a acontecer com a Joacine.
São piores.
O próprio Rui diz que o problema aqui é um problema de contacto, de colaboração entre uma deputada e o próprio partido.
Porque eu não quero que isto se torne numa espécie de... só sindicância ao Livre ou às primárias, como se elas fossem o problema. Como eu dizia, em qualquer partido e em qualquer método de escolha não há um método infalível. Achamos que o método das primárias traz vantagens e que deve ser sempre melhorado. E achamos também que temos toda a base jurídica, e de estatutos e de princípios dentro do próprio partido para resolver o que houver a resolver. E os órgãos do partido vão certamente resolver.
É uma crise e é grave. E a pergunta que fica é: será que esta crise que o Livre está a viver não descredibiliza também, não ajuda a descredibilizar toda a política? Será que um eleitorado menos ideológico não pode escolher outros partidos, pequenos partidos, de outras áreas, precisamente por causa desta crise, tão evidente e tão aberta?
Se vir um partido que se comporte como os tradicionais, que escamoteia ou varra para debaixo do tapete, pode. Se vir órgãos de um partido que, eventualmente, decidissem tapar o sol com a peneira e fazer de conta que não estão a ver o que estão a ver, poderia. Como estou muito confiante em que os órgãos do partido a que pertenço saberão reagir a todos estes acontecimentos com integridade, com a brevidade necessárias, mas também com a justiça necessária. A justiça necessária em relação à própria Joacine. É uma pessoa. Agir com humanidade em relação a tudo aquilo que se está a passar e que é difícil, certamente, para todos. Tenho a certeza absoluta de que os órgãos do meu partido saberão como fazer. E se o fizerem como espero, mostrarão o melhor de si ao eleitorado. E se mostrarem o melhor de si ao eleitorado, não há esse risco. O risco, que conheço bem e acerca do qual tenho escrito muitas vezes, de os políticos antipopulistas, os políticos cívicos, deixarem crescer o populismo é quando os políticos cívicos e antipopulistas não têm a firmeza do seu civismo e do seu antipopulismo. É, aliás, aquilo que eu assaquei a outros partidos. Se os partidos que são antipopulistas souberem ter a firmeza das suas convicções, aí o eleitorado verá: "Claro que há dificuldades, claro que a imagem passada não é a melhor, mas confio naquele partido porque confio que as pessoas acreditam nas suas ideias e que são verdadeiras em relação a elas", e aí a minha esperança é que o eleitorado saberá reconhecer isso. Mas também lhe digo uma coisa: mesmo que o eleitorado não soubesse reconhecer isso, temos de agir como temos de agir. Ética é estar à altura dos acontecimentos.
"A geringonça 2.0 devia ter ficado no papel, de uma forma diferente do que foi a 1.0. Não desaproveitar o facto de termos tido mais de 60% dos votos à esquerda, como nunca houve."
Na generalidade, o Orçamento do Estado passou com a abstenção do PCP, do Bloco, do Livre e do PAN. A abstenção é mesmo o novo voto a favor, como dizia o CDS?
A abstenção para os partidos da maioria à esquerda, e para o PAN, que não é esquerda nem direita, como os próprios costumam dizer, acaba por ser uma função, uma consequência natural da maneira como esta geringonça 2.0 funciona. Eu costumo dizer, só semibrincando, que, na verdade, o pai da gerigonça - muita gente reclama, muita gente é apontada - é o Aníbal Cavaco Silva, quem a esquerda menos imaginaria. Porquê? Porque isso tem de estar no papel. Na geringonça 1.0. Tem de estar no papel. Os compromissos têm de estar no papel. E os orçamentos e a estabilidade governativa têm de ser garantidos antes.
Foi um erro esta geringonça não ter ficado no papel?
Sim. Eu acho que deveria ter ficado no papel, de uma forma diferente do que foi a geringonça 1.0. A minha preferência é que houvesse, no papel, um acordo de maioria de esquerda. Não desaproveitar o facto de termos tido mais de 60% dos votos à esquerda, como nunca houve em Portugal. Estar no papel, mas ser multilateral. Ou seja, em vez de haver quatro papeis diferentes, haver um papel diferente. Com a visão, que teria necessariamente de ser plural, mas os máximos denominadores comuns de uma visão que a esquerda tem hoje oportunidade para implementar e que não pode deixar de perder que é: tornar o país muito menos desigual. E é agora, não é mais tarde. Havemos de ter governos de direita. A democracia é assim. E a esquerda não terá sempre esta maioria no Parlamento. Então é agora que ela tem de trabalhar, porque temos de virar a página ao virar a página à austeridade. Virar a página à austeridade não chega. É preciso virar a página dessa página. Tem de ser um modelo de desenvolvimento para o país, parar de navegar à vista. Acho que António Costa navega muito à vista. Acho que Bloco de Esquerda e o PCP têm um bocadinho o vício do taticismo, que é um vício antigo, e o meu desejo para o Livre é que não seja, que precisamente introduza na política portuguesa, seja lá em que estatuto estiver, a necessidade de sermos também colegiais e colaborativos com os outros partidos. Nós temos de competir, como todos os partidos, mas somos cooperativos com os partidos à esquerda.
"Marcelo Rebelo de Sousa deveria ter sido mais enfático. Faz parte do papel do Presidente querer uma maioria não só estável, mas que tenha conteúdo. Porque uma maioria estável e que seja vazia ou que seja negociada no dia a dia não serve o país."
Nesse sentido acha que isso vai prejudicar os quatros anos de legislatura? Ela pode não durar esse tempo todo.
Acho que Marcelo Rebelo de Sousa deveria ter pensado em ter sido mais enfático. Acho que faz parte do papel do Presidente da República querer que a maioria não seja só estável, mas que tenha conteúdo. Porque uma maioria estável e que seja vazia ou que seja negociada no dia a dia não serve o país que acabou de sair de uma crise profunda. Acho que o país já não assegura a sustentabilidade com a nossa meta antiga, que era a meta de convergir com a média europeia. Quer dizer, isso era bom para os meus pais, até para os meus irmãos mais velhos, não é bom para os meus filhos e para os meus sobrinhos. Um país como Portugal, na condição geográfica que tem, na condição demográfica que tem, só será sustentável não se convergir na média da União Europeia, mas tem de almejar ser muito mais ambicioso, ser um dos países da linha da frente da União Europeia em termos da economia do futuro, do conhecimento, da ecologia. Para isso temos de fazer um grande debate nacional, e esse grande debate nacional tem de pensar a próxima década e a próxima geração. Isso não tem sido feito e, lá está, Belém deve ser pivô desse tipo de grande debate nacional. Repare, os franceses fizeram um grande debate nacional, o presidente Macron, mas foi depois dos coletes amarelos, depois de haver crise social profundíssima na França. Portugal o que deve fazer é antes de haver essa crise social profundíssima.
"Tenho muito medo de que este mandato seja para quem não está no governo enveredar pelo taticismo e António Costa procurar qual o melhor momento para ter umas eleições. Isso não serve o país."
Vamos chegar aos 48 anos do 25 de Abril, vamos ter mais um dia de democracia do que tivemos de ditadura. Acho que é um momento histórico. E esse momento histórico tem de ser aproveitado para fazer um grande debate nacional e pensar. Pensámos, no 25 de Abril, que o nosso futuro era a convergência com a média da União Europeia, era os três D (democracia, desenvolvimento, descolonização) - dos 28 anos do 25 de abril para a frente, qual vai ser o nosso grande objetivo nacional? Para mim, sociedade altamente desenvolvida, baseada numa economia do conhecimento, que não deixa ninguém para trás. Reforma do ensino superior, reforma das políticas de território, reforma da administração pública, que é uma reforma da relação entre Estado e cidadão. A esquerda pode fazer isso agora. Marcelo Rebelo de Sousa deveria ter obrigado a uma negociação mais profunda, para as coisas estarem no papel. Porque quando as coisas não estão no papel, o que é que acontece? Os partidos percebem que o Orçamento não vem com acordo prévio como vinha antes. Vai ser negociado na especialidade e há ganhos a conquistar nessa negociação. Era lógico: nem o voto contra nem o voto a favor servem. Quem já tivesse votado a favor ia para a negociação da especialidade, sendo dito pelo ministro das Finanças e pelo primeiro-ministro: "Obrigado, já vos temos no bolso, já não precisamos de vos dar mais nada." Quem votasse contra eles diria: "Vocês já se puseram de fora, já não precisamos de dar mais nada." Portanto, o voto na abstenção da esquerda toda - e não é por acaso que o PCP, que nunca se tinha abstido se absteve -, Bloco de Esquerda, PEV, Livre, PAN, é o voto de quem está numa maioria parlamentar e quer que as negociações na especialidade sejam exigentes. Mas é menos bom do que termos tido um acordo multilateral entre as esquerdas, que tivesse objetivos ambiciosos e que dissesse "queremos governar até 2023 e governar, quem governará é o PS, quem apoiará no Parlamento é a esquerda, mas é para conquistar coisas, é para fazer coisas neste mandato". Tenho muito medo é que este mandato seja para quem não está no governo - Bloco de Esquerda, PCP - enveredar pelo taticismo e António Costa procurar qual é o melhor momento para ter umas eleições. Isso não serve o país.
Ou seja, admite a possibilidade de esta legislatura não chegar até ao fim?
Acho que toda a gente admite. Ao dizer isto não estou, digamos, a colocar peças no xadrez político. Estou a analisar o xadrez político. Toda a gente admite isso, toda a gente admitiu imediatamente e eu escrevi que António Costa se calhar estaria a pensar, logo a seguir à presidência portuguesa da União Europeia, que é primeiro semestre de 2021, mais ou menos ali na altura das autárquicas. Agora a pergunta que nós devemos fazer não é essa. Isto é bom para o país? Acho que não, acho que ainda vamos a tempo de falar a sério na maioria de esquerda no Parlamento e dar aos portugueses uma coisa mais consistente, com mais visão e que até 2023 faça deste mandato um mandato transformador.
Nesse sentido, António Costa estaria a trair o eleitorado de esquerda?
Não é uma expressão que eu utilize. António Costa é um político muito competente e muito hábil, como são também Catarina Martins e Jerónimo de Sousa. Agora, acho que às vezes os políticos não se podem perder na política. É um bocadinho como os jogadores de futebol que são muito tecnicistas e que se fintam a si mesmos numa cabina telefónica - daquelas que já quase não há. Acho mesmo que é uma oportunidade única para a esquerda. Já é bom, apesar de tudo. Vamos falar do que é bom. A geringonça não se desaprendeu. Também não houve uma regressão completa aos tempos do sectarismo, em que, basicamente, a esquerda o que faz é acusar-se uma à outra de não ser suficientemente esquerda e fazer cair governos. Não estamos aí, não antevejo que estejamos aí. Acho que há responsabilidade e sentido cívico. Isso é muito bom. E deve ser creditado a todos os atores em cena, em quem negoceia nome de todos estes partidos. Mas isto não é suficiente e seria bom que os políticos não se perdessem só na política e que a esquerda pensasse que esta oportunidade que tem hoje - numa altura em que país ainda está frágil, e pode vir uma crise internacional - é uma altura única para fazer as coisas de forma diferente e para fazer uma geringonça 2.0 que não seja mais fraquinha do que a geringonça 1.0, mas que seja mais forte, mais ambiciosa e que responda. Portugal continua a ser o país mais desigual da Europa Ocidental, se calhar está taco a taco com o Reino Unido e com a Irlanda. Mas não é esse o modelo de país que nós queremos. E essa é a missão histórica da esquerda. Acabar com a pobreza em Portugal. Erradicá-la. É diminuir as desigualdades no país e fazer um país que tenha um modelo de desenvolvimento. A esquerda tem uma grande divisão em relação a um dos temas, que é a Europa. Bloco e PCP são eurocéticos. O Bloco deixou de ser europeísta, a certa altura até namorou com certo nacionalismo de esquerda. Felizmente parece que já passou. PS é muito seguidista em relação à Europa. Portanto, nós no Livre temos a prosápia de achar que temos, em relação à Europa, a melhor proposta.
E qual é?
Portugal vai ser a presidência da União Europeia em 2021, era um bom teste para a maioria de esquerda para fazer o tal acordo multilateral, no tema que é o mais difícil de todos - e onde se diz que há um diálogo de surdos, desbloquear a diretiva antidiscriminação, que está bloqueada há 11 anos, que seria uma revolução nos direitos dos trabalhadores europeus, em relação à possibilidade de discriminação, por razões de sexo, raça, orientação sexual. A Áustria não quer, a Alemanha não quer, mas Portugal pode fazer disso prioridade da sua presidência. A diretiva-quadro dos solos. Que especifique indemnizações - é a razão por que está bloqueada. A Alemanha também tem solos contaminados e não quer gastar muito dinheiro. Mas talvez esteja na altura de gastar dinheiro. Tem um superavit enorme. Vamos desbloquear a diretiva. Até o PCP, que não acredita na União Europeia, não gostaria de ver isto no programa da presidência? Porque não esse desafio? Por que não a esquerda falar o que é que nós queremos quando Portugal liderar a União Europeia para outra Europa. Então, a esquerda portuguesa, mesmo a que não acredita na União Europeia, não acha que pode ter aí um acordo para que Portugal se apresente na presidência da União Europeia liderante, ambicioso, humanitário, social, ecológico? E, já agora, discutirmos também outra coisa. Em 2023, quando finalmente o quadro financeiro plurianual da União Europeia começar a ser gasto, vamos estar a implementar o pacto ecológico europeu. Não é suficiente, mas é qualquer coisa. Portugal pode passar os próximos dois anos - e é por isso que o Livre propôs uma unidade de missão para o novo Pacto Verde dentro do debate para o orçamento, e queremos que o governo nos dê isso na especialidade, dê isso ao país, não é só ao Livre, é ao Livre e ao país. Nós podemos passar, ainda estamos em 2020, portanto, 20, 21 e 22, a perceber quais são os investimentos públicos em que queremos gastar esse dinheiro do Pacto Ecológico Europeu. Que é, para quando esse dinheiro vier, não haver as queixas do costume, que não há absorção de fundos, não há execução de fundos. Só gastámos 30% dos 100% que poderíamos ter gasto, etc., etc. A poupar dinheiro onde for necessário, para os cofinanciamentos em que Portugal tem de ter uma parte do dinheiro, e a União Europeia a outra, então porque é que se diz "Mário Centeno quer um superavit"? Muito bem. Mas esse superavit fica adjudicado aos cofinanciamentos daquilo que nós precisamos de fazer no Pacto Ecológico Europeu, que é para fazer uma coisa: isolar, refrigerar e aquecer eficientemente todas as casas em Portugal, onde se passa frio no inverno, com o clima ameno que nós temos. É um investimento que sai caro agora. As pessoas individualmente não têm dinheiro para o fazer. Os cidadãos seniores, que passam frio em casa, não têm dinheiro para isolar os seus prédios como deve de ser. O Estado pode fazê-lo. Claro, é um gasto de dinheiro agora. Quanto custa? 500 milhões de euros? Mil milhões de euros? A unidade de missão verá quanto custa, saberá quanto custa. Mas eu sei uma coisa. Nos dez anos a seguir vamos poupar. Porque poupamos em menos pressão sobre o Serviço Nacional de Saúde, é mais produtividade para a economia, porque se trabalha mais confortavelmente, mais dignamente, em locais de trabalho que estão bem isolados, bem refrigerados, bem aquecidos no inverno. E Portugal ganha com isso. E enquanto é feito gera-se emprego, do carpinteiro ao canalizador e ao engenheiro. Gera-se emprego em várias áreas. Se passarmos 2021, 2022 a discutir isto, quando o dinheiro vier, em 2023, vamos aplicá-lo logo. Então a esquerda não se consegue entender sobre isto? Acho que há tanta coisa para a esquerda se entender que é uma pena e um desperdício se a geringonça 2.0 basicamente for sendo só jogo tátil o tempo todo.
2020-01-21 06:50:00Z
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